【SWNE第00期·NE论】什么是自然体验

guanjian

楼主就是顶楼，就是发帖人，这里的楼主就是壮。

在我们这边村里的小学，假期常有一些来支教的大学生，我接触过一些，他们来支教的动机更多是为了离开大都市到农村去体验一些那样所谓艰苦的生活，看看农村的孩子们有多么不容易，然后自以为为他们做了些什么把自己感动的一塌糊涂，而根本不是为了农村教育事业。所以我很反感他们这样的行为。

对于所谓的自然体验也是一样。我没说人与自然不相容，而是说来体验自然的人是与自然不相容的，自然体验是要把人带到自然中，也就是说体验之前人是在自然之外的，来到自然中是来体验自然的，体验完了之后还是要回去的。对于他们，这样的行为或许能够满足他们自身的心理需求，还谈不上为保护自然做了什么，所以我并不支持这样的行为，除非你进入自然是为了科学研究，为了生态保护……
另外，看看为什么十九世纪以前没有自然体验这样的说法，为什么现在对于山村里的孩子没人提什么自然体验，为什么对于那些护林员、河流水质监测员、物种调查巡护员、自然保护区管理员这些人也谈不上自然体验，而自然体验更多是对那些生活在城市中生活与自然相脱离的人去谈呢。既然这样，那么自然体验到底是谁的需求。
农村教育事业需要的是投身教育工作的教师，而不是来体验支教生活的大学生。同样，自然需要护林员、河流水质监测员、物种调查巡护员、自然保护区管理员这样的人，而不是自然体验的服务对象的那些体验自然的人。

如一洗尘

guanjian:楼主就是顶楼，就是发帖人，这里的楼主就是壮。

在我们这边村里的小学，假期常有一些来支教的大学生，我接触过一些，他们来支教的动机更多是为了离开大都市到农村去体验一些那样所谓艰苦的生活，看看农村的孩子们有多么不容易，然后自以为为他们做了些什么把自己感动的一塌糊涂， .. (2014-03-01 20:05)

                               
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我又回来了~
这几天又看了一些环境类的书，加之楼主（不知道叫什么好哈= =请见谅）说的自然体验中到底有多少的环保元素才是意义所在让我有所感触，我想表达下我的想法。（不针对所有自然体验活动，毕竟我了解的不全面）
自然体验到底有多少环保元素；自然体验，对于环保有什么意义。
很多人会说，自然体验让我找到了自然，因为爱所以保护。
如果引用环境教育的话，就是在种下意识，等待千千万万棵绿芽萌发。
而事实上我们确实需要群众基础，才能达到上层建筑；也确实自然体验中有一批人投身到自然保护事业。
这看似没错，很多人都会说因为爱所以保护。这确实是没错。
这是一个全民环保的时代，没有人会说我不喜欢干净的空气舒适的绿地。这是我们所共同的意识，但不代表我们所共同的准则。
而自然体验只是在强化这种意识（对于商业性质的自然体验，往往只是满足人的自然需求，当然这种需求是应该被满足的）。这里面很多的人更加执着于这种意识，包括我。
自然体验带给我们什么？曾经我看某组织的营期总结快看到哭了，的确那段时光很美好。
包括很多的美国作家说到自然哲学，都会说到道家，每位作家都会赞赏道家的自然观。我们所过的营期也像是过着如道家一般的超脱世俗。
如果说，能因此提高我们个人环保素养也好，毕竟可以减少消费。
而当我们回到现实世界，我们会不习惯一段时间，因为我们脱离现代生活太久，而后又过着过量消费的现代生活。（这里被称为技术梦游症，人们离不开汽车也可因此解释）
自然体验，自然真的需求吗？（从楼主叙述可得，自然体验建立在环保之上是自然的需求，否则只是人的需求）。   那么，自然体验中到底有多少环保元素？  营期不乱扔垃圾，捡垃圾，环保餐筷，呼吁营员要环保，然后就想不太到了。
该怎么去做自然体验营？   要有事去了，等会再发。 希望楼主能帮忙提提建议。

guanjian

在这里我还拿大学生或者是民间团体组织的类似暑期短期支教这样一类活动做对比。


首先，我承认暑期支教活动对于当事人的个人能力（活动组织能力、适应能力等）的提升是有一定帮助的，对于他们的个人成长有一定的正面意义。虽然相当多的大学生支教活动策划反映出，没有哪个支教活动不会标举支持落后偏远地区的教育事业，但是参加活动的人员甚至带队的人员都更多还是看重个人的成长，所谓的支持教育事业已经成为大环境下的一句口号而已。虽然，确实有些参加支教的人内心受到某种触动并愿意投身农村教育事业（当年我在农村工作时就认识一个，从上海来支教的，之后就留下了，已经在当地结婚生子了，能有这样的境界我打心底敬佩）。但是，像这样的短期支教活动已经饱受教育学界的诟病这也是不争的事实，相当多的基层教育工作者并不欢迎甚至很反感这样的活动。也就是说，虽然通过参加支教活动带来意识提升从而愿意投身乡村教育事业尽管存在个别的成功案例，但这不足以说明短期支教活动对发展农村教育事业是有正面意义的，事实上远远是弊大于利的，为了个人成长的目的而去打扰农村孩子们的生活扰乱教学秩序的行为并不可取。

同样，对于自然体验，我从不否认参加自然体验活动给当事人个人带来的正面意义，什么远离噪音呼吸新鲜空气，什么放松心情打开胸怀陶冶情操啦。虽然自然体验活动几乎也都被冠以保护自然的名义，但是事实上自然体验的宣传招募文字，包括壮写的那些，更多还是侧重于走进自然了能给人带来了什么什么，相信来参加活动的人追求的更是如此。即便参加自然体验活动的人后来确实有一些继续投身环境保护工作了（这一点比大学生支教强一些）但看当前的形势恐怕这也只能算是一些个例。何况自然体验活动对于牵涉到的自然界的物种的影响，恐怕已经不是正向的了，要说自然体验为环境保护做了多大贡献，整体上恐怕还是跟支教活动对农村教育事业做出的贡献差不多少。

大学生对于能力提升的需求应该得到承认和尊重，但是不要绑架了农村的孩子和教育事业。
城市里人们对陶冶情操的需求也应该得到承认和尊重，但也不要绑架了自然界的物种和环境保护。

如一洗尘

guanjian:在这里我还拿大学生或者是民间团体组织的类似暑期短期支教这样一类活动做对比。


首先，我承认暑期支教活动对于当事人的个人能力（活动组织能力、适应能力等）的提升是有一定帮助的，对于他们的个人成长有一定的正面意义。虽然相当多的大学生支教活动策划反映出，没有哪个支教活 .. (2014-03-06 22:02)

                               
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确实参加这类活动，我们会有提高能力的需求。但这往往是在过程中获得的，而与定位目标不相冲突。
也在网上看过一些楼主式的观点，但我身边真的有好些例子都说明我们真的努力在做。
不想过多议论支教活动，在我的圈子里我看到的是真诚。

关于自然体验，我觉得至少不会是负面影响。当然看楼主怎么理解负面了，就像老伯伯上山砍了棵树老奶奶上山拔了株草，如果这是负面那么自然体验也有负面影响了吧。
说简单点，自然体验就是上个山，看个风景，并无什么大碍吧。（可能我只是比较浅短看，楼主高瞻远瞩看的是整个自然体验的发展吧）

我是觉得吧，该思考的是  在至少没有负面影响的基础上如何创造出积极的环保影响。

我的一个想法是，在营期中补充环境社会学的内容及环保争议性话题，由此打开环保的准则及环保的思想。
社会学很有趣，有很多启发的结论。我们不能很好的实行准则，往往是我们没有意识到原来是这样的是我们不知道为什么。 而争议性话题，往往让人陷入，开始好好的思考环保。
求楼主一起思考，  如何去做好。

guanjian

如一洗尘:确实参加这类活动，我们会有提高能力的需求。但这往往是在过程中获得的，而与定位目标不相冲突。
也在网上看过一些楼主式的观点，但我身边真的有好些例子都说明我们真的努力在做。
不想过多议论支教活动，在我的圈子里我看到的是真诚。

....... (2014-03-07 00:50) 

                               
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从需求层次来讲，越低的需求层次就越应该被尊重，如果是为了生存，比如被困山中的人为了填饱肚子不被饿死而捕猎野生动物，这个可以接受，你说的老伯伯上山砍了棵树老奶奶上山拔了株草差不多也属于这种需求，可是如果像当年德钦砍树那样是为了发家致富，就要另当别论了，而现在自然体验所满足的人们的需求，怕是会比“发家致富”更高一级了吧。那些扛相机拍鸟的大爷们就是这样的需求层次。为了满足这个需求层次而给自然带来不好的影响就不好接受了吧。同样是野生动物摄影，奚志农的摄影和那帮拍鸟大爷显然有着本质的不同，虽然做的都是同样的事，区别就在于是否以生态保护为目的。

至于自然体验有没有负面影响，咱们说的不算，让那些物种和生态环境去证明吧。

至于所谓我们很认真很努力很真诚，是否应该支持和赞扬还是要建立在所做事情的结果的影响上，好心做坏事一般只会从轻或减轻甚至免于处罚，责任还是要担的，而且责任你未必担得起（看看《海豚湾》）。

自然体验上个山看个景没什么大碍，少数人个别人上个山看个景也没什么大碍，少数人扛个架子拍个鸟也没什么大碍哪怕是“拍鸟大爷”型的。现在有些地方拍鸟的能把鸟围个密不透风（比如董寨的仙八色鸫和大悟的蓝喉蜂虎），这也是早一代生态摄影师们没有预料到的结果吧，现在他们再怎么呼吁再怎么批判，也都于事无补了吧。

再来看看现在做自然体验的这一些人也包括壮，他们想做的在做的又是什么，尽管我非常相信他们的品质和初衷，但我对他们是否有能力控制自然体验活动的发展方向心有疑虑，如果他们控制不了，他们根本承担不起对自然的责任。

另外，两年前和包子的一次闲聊中得知，据他讲曾经有人想要以十万的年薪聘请佐为来发展自然体验，佐为拒绝了。这已经是一个信号，一个自然体验的商机已经被发现的信号。这意味着什么，这里面的风险你应该看得出，只是看你会不会往那方面想了。

如果将来壮他们制止不了自然体验的商业化，他们现在的初衷再怎么好，他们再怎么真诚再怎么努力，包括现在咱们再怎么吵又有什么意义，还是弥补不了自然的损失。

对于如何去做好，我的观点还是，如果存在可以预见的风险而又没有应对的能力和把握，最好不要做。正如国际惯例对新兴的科学技术的态度一样，不能证明是安全的都会被认为是有危险的，就只能处在研究阶段而不能去推广和应用，摸着石头过河的态度不可取，一旦产生不良后果没人承担得起，很可能投入百倍的努力千倍的资金也都于事无补。

如一洗尘

guanjian:从需求层次来讲，越低的需求层次就越应该被尊重，如果是为了生存，比如被困山中的人为了填饱肚子不被饿死而捕猎野生动物，这个可以接受，你说的老伯伯上山砍了棵树老奶奶上山拔了株草差不多也属于这种需求，可是如果像当年德钦砍树那样是为了发家致富，就要另当别论了，而现在自 .. (2014-03-07 08:49)

                               
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本来我只是想往小的讲，寻求楼主的帮助。楼主使劲的往大的讲，但也颇有道理。
楼主的主要担心就是怕自然体验会失去控制，脱离初衷反而破坏了生态。
生态到底是什么？我举老伯伯砍树老奶奶拔草的事是想说明生态没有那么脆弱。有些环保观念根深蒂固的人会觉得 哦，不能砍树，会破坏生态的。他们的神经对此绷的很紧，就像生态是玻璃一样易碎。
不清楚生态自净能力的人容易走向悲观主义；当然过分强调自净能力的人是现代非人类意识。

商业化，哪里有需求哪里就有利益。自然稀缺这是趋势，人消费自然的欲望增加这是不可避免的。听说过一个社会学现象，为保护珍稀濒临物种而采取保护措施的做法，由于减少了这些生物在国家市场上的供应量反而提高了它们的地位价值，一些人就会出更高的价钱来显示自己的社会地位，从而使得在利诱下偷猎捕杀不断。
不管以任何一种方式，人对自然的需求是必然的，商业化亦是必然的结果。

我们做的不是阻止自然体验商业化，商业化并不恐怖，而是如何去承接自然体验商业化。

自然体验必然商业化，商业化不是必然破坏生态。
反而商业化更加规范化、规模化。
即使说它破坏生态，比起农业、工业又怎样？
可能会有人说，不破坏生态一点是一点。是的，就像有人扔了垃圾就觉得自己污染了环境， 这是道德受损了。当然我们呼吁不要乱扔垃圾，从个体的角度看是这样的。如果我们于目的主义看这个问题，并没有大碍，你的贡献实在是太小了。我们不能把自己理想化。
反而它可能是促进了生态保护。于宣传于实践都有例子，可见美国与日本。

我同意你说的国际惯例对新兴的科学技术的态度，但这不同于实业化发展。科学技术，是因为涉及很多伦理及证据要求，比如伦敦烟雾事件，很早有人意识到这个问题但总被推辞说证据不足，伦理可见转基因相关议论。
而实业发展，往往是曲折上升的，总是在过程中暴露问题，解决了继续发展，又暴露问题，又解决…

还是那句话，我们做的不是阻碍自然体验的发展，而是如何解决自然体验的发展问题。

guanjian

既然如此，多说无益，那就走着瞧吧，看你们发展自然体验商业化了若干年年以后会发展成什么样子，但愿我是错的。当然，如果我不幸言中了，也希望你们不要逃避自己该承担的责任，不管你们能否承担得起。

如一洗尘

guanjian:既然如此，多说无益，那就走着瞧吧，看你们发展自然体验商业化了若干年年以后会发展成什么样子，但愿我是错的。当然，如果我不幸言中了，也希望你们不要逃避自己该承担的责任，不管你们能否承担得起。 (2014-03-07 21:46)

                               
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哈哈，不是我们，我没想走这条路。但我觉得那是自体发展的必经之路吧，我也希望它能以某种更好的方式存在~
另外我猜测你会言中的， 但那不是问题。

如一洗尘

壮壮怎么不更新  SWNE了呀？

程振小书

果然都是精华帖。但是为什么每次点进来都要收绿豆